TRANSLATION IN ENGLISH TRANSLATION IN ENGLISH
Пригов: Текст Кабакова никогда не выходил на первый план, никогда не становился изображением. Даже и на второй план не выходил.
Рубинштейн: Но так и должно было быть, вероятно.
Юрна: Голоса слишком были громкие, забèвали фонограмму.
Бакштейн: Но когда на фонограмме возник шум самолета, то это произвело такое впечатление, что вторглась какая-то звуковая реальность более высокого порядка. Мерцание все же осуществилось.
Рубинштейн: Для меня сработал один момент, самими авторами манифестированный, что речевая фактура является одновременно и содержанием и фоном. Для меня это прозвучало и сработало. То есть сказанное в тексте, что невозможно постоянно воспринимать речь как фон, иногда ее обязательно начинаешь воспринимать как содержание, вот это сработало, и сама эта мысль мне понравилась. В каких-то местах текст воспринимался именно как текст. И это самими авторами было правильно отрефлексировано, осознано. Эта тема мне близка - когда текст является и фоном, и содержаниеì.
Кабаков: Да. Когда текст длинный, или например, музыка Чайковского в зале, когда мы слушаем, мы вдруг время от времени переключаемся на очки исполнителя, брюки и т.д. Но я согласен с Приговым. Визуальность двух исполнителей подавляла фонограмму. Их победа была обеспечена. Но поскольку предполагалось равнодействие, то баланс шума и значения, мне кажется, не был все же соблюден. У беседующих больше было сил - в силу громкого говорения у них было преобладание актива над пассивом. Мало было интервалов в звучании диалога, чтобы как следует прорывалась фонограмма. Переход от сигнала на фон и наоборот не получился.
Рубинштейн: Но в программе не было предусмотрено объяснение того, что было на акции, наоборот, задача состояла в том, чтобы еще больше затемнить происшедшее тогда на поле.
Лейдерман: Нет, иногда фонограмма прорезалась по техническим причинам - усиление звука на фонограмме и т.п.
Бакштейн: Мерцание возникало еще и за счет совпадений лексических кусков в диалоге и на фонограмме.
Рубинштейн: У меня не было попытки сквозь речь авторов пробраться к смыслу фонограммы, мне было достаточно слышать голоса.
Лейдерман: Мне нравилось, когда я все же понимал, о чем идет речь.
Рубинштейн: А мне наоборот, нравилось то, что я не понимал.
Кабаков: Голос на фонограмме говорил туда, в поле, а два голоса сюда, в комнату. Здесь эта зеркальность голосов была как работающий момент, сильный.
Бакштейн: Текст авторов и текст Кабакова все время менялись местами. Переключка была постоянная. Я думаю, что впечатление Ильи - субъективно, так как свой голос обычно всегда воспринимается как шум. На самом деле они были вполне уравновешены.
Лейдерман: Переключение возникало из-за структур текстов.
Вика: Я часто теряла отношение: какой текст выступает на каком тексте.
Рубинштейн: В сегодняшнем происшествии, мне кажется, более активными воспринимателями являлись авторы, потому что они участвовали в куда более захватывающем действии: слушали самих себя.
Пригов: Кстати, для меня не прочитывалось, что вы читали реплики друг друга.
Ромашко: Но об этом не раз говорилось в самом тексте.
Константинова: А я это почти сразу поняла.
Рубинштейн: В каком-то смысле здесь было манипулирование с чужой интонацией. Кроме того, вся эта ситуация еще отсылает и к архетипу каких-то вещунов, которые слышат голоса.
Ромашко: То, что будет происходить, все это было оговорено в начале.
Рубинштейн: Но иногда это работало как фон, поэтому не прочитывалось. Но такой эффект и был предусмотрен.
Кабаков: В отличие от других работ с моноголосом А.М., например, "Речевой поток о пустом действии" и "Туфли", где я с чрезвычайным вниманием и напряжением все время втягивался в вещь, здесь все воспринималось, первый раз, с большими купюрами невосприятия. В какие-то минуты я почему-то хохотал из-за наложений, после этого были куски, когда я ничего не слышал - как будто были отключены уши, потом я опять включался. Не было непрерывности кантиленного восприятия. Впрочем, это ничего не значит, есть тип техники, когда зритель вообще может отпускаться, там, покурить и т.п. Так что это не оценка, а свойство вещи.
Лейдерман: Из-за диалогичности эта работа воспринималась более мягкой, чем моноголосовые работы А.М.
Бакштейн: Но в основном, для нас, зрителей, в течение всех этих 45 минут дело состояло в том, чтобы найти какие-то побочные эффекты.
Кабаков: Очень увеличивалось само пространство во время этой вещи. Это, видимо, сверхзадача акции. Там было пространство эмоции, пространство внешнего действия, пространство рефлексии, пространство зрителей и так далее. Полипространственная вещь, очень хорошая многомерность.
Бакштейн: Интересно, что статья "С колесом в голове" не воспринималась потом как инородная, а как вытекающая из структуры, хотя по содержанию она как бы с акцией и не связана. Это было как бы обобщение происходящего вообще.
Кабаков: Эта статья была как фонари на балконе, которые смотрят в квартиру откуда-то "оттуда".
Монастырский: Как фонари милицейской машины.
(шутки)
Кабаков: Вернувшись к делу, хочется отметить, что ситуация с самого начала была очень неопределенной. Непонятно было это что, они друг с другом говорят, или что-то, как индюки, говорят только на нас.
Бакштейн: Но здесь неопределенность работала как мощь этой ситуации: неопределенность в неопределенности.
Кабаков: Интересна разница типа обсуждения вот их, на пленке, акции "Описание действия" и нашего, теперешнего, обсуждения акции "Голоса". Ведь в последнем случае возникает совершенно другая энергетика. Ведь говорящим всегда имеется в виду, что вот, мол, ты послушай меня, сейчас я тебе скажу. Всегда есть эта направленность, энергетический поток. В диалоге авторов этого не было, не было убеждающей, агрессивной атаки. Поэтому сама мысль, что это говорилось двумя людьми, сводилась как бы на нуль. Мне казалось, что все это говорится на нас.
Лейдерман: Да, возникал вопрос, диалог это или монолог.
Монастырский: На выходе в зрительское пространство это можно было понять как "преддиалог" по отношению к монологу Кабакова, звучащему из динамика.
Кабаков: Но из-за метрического считывания образ диалога исчезал.
Ромашко: В каком-то смысле это был псевдодиалог.
Кабаков: Усиленный в своем "псевдо" обмененностью голосов. Главное, что важно, что эта обмененность - еще один пространственный уровень, слой.
Ромашко: Тут мера неопределенности и свободы толкования очень большая, что, собственно, нам и хотелось создать. Тот максимум свободы, который переходит в хаос.
Летов: Мне кажется, что наш разговор сейчас в большей степени принадлежит акции, чем он должен был бы принадлежать.
Кабаков: Это эффект заразительности искусства.
Летов: Однако, у меня возникло впечатление от всего этого как от не очень удачной акции. Я ожидал большой звезды на елку, но не получил ее. Все уперлось в технику, о смысле никто не говорит. Во время акции у меня вообще не было вовлеченности в происходящее. Я все время ждал, когда же начнется настоящее. В прежних акциях у меня этого ожидания не возникало. В этом смысле мне эта акция кажется не совсем удачной.
Лейдерман: Сережа, мне кажется, прав, так как это обсуждение воспринимается как компенсация.
Бакштейн: Я не могу согласиться с Сережей, потому что в этой вещи есть очень ясный, прозрачный замысел. Он понятен, и на разных уровнях, этапах прослушивания он открывается с разных сторон.
Летов: Было ощущение насилия по отношению к зрителю. Я воспринял акцию как очень агрессивную, хоть и не могу объяснить отчего так.
Пригов: Но по сравнению с "Речевым потоком о пустом действии" А.М., которую я слышал, я не слышал "Туфель", эта акция мне представляется более насыщенной. Тут возникали очень интересные пространственные желания, хотя они и не могли осуществиться. Мне, например, очень хотелось перелететь в то пространство фонограммы Кабакова, оно представлялось мне как огромное, чуть ли не астральное, снежное.
Бакштейн: Удача здесь в многоплановости, многорядности интеллектуальных пространств. Образ этих пространств возникает и остается. Ведь могло и не получиться, дело ведь не в количестве магнитофонов, а в структуре. И фонограмма Кабакова на самом деле прочитывалась.
Пригов: Да, там все время говорилось о снеге, поле, дальнем лесе, о каких-то загадочных и непонятных вещах. Может быть, несколько технически можно было выделить по громкости фонограмму этого, не совсем понятного, но заинтересованного по интонации текста Кабакова.
Рубинштейн: То, что мы сейчас занимаемся компенсированием, я как раз не считаю слабым местом акции. Это входит в структуру, вытекает из нее. Было бы хуже, если бы желания компенсировать не возникло, то есть не возникло желания как-то продолжить ситуацию.
Кабаков: Когда в диалоге говорилось о слайдах - сердце вздрагивало и õотелось бы добавить еще и их в этот ряд голосов и фонарей.
Ромашко: Но этого нельзя было делать, чтобы не возникло ядра.
Кабаков: Ага, понятно, не должно быть центра, ни туда, ни сюда. Может быть, так лучше, действительно.
Пригов: У этой акции есть тенденция к коллапсированию, а не к развернутости. Вроде, можно лететь, но с другой стороны - семья, дети.
Кабаков: Зато вернешься обогащенным. Хочется сказать о финальной части, о статье, где говорится о процессе перехода от общественно-политического к чисто эстетическому. А в акте возникает совершенно обратное. Эта акция - иллюстрация тому. Эстетическое возникает на почве отнюдь не эстетического. Эффект акции достаточно социален. Нельзя выделить все в чистом виде: вместе с ребенком вытаскивается и детское место. И ухватить эстетику как бы нельзя, она своего рода свечение вокруг чего-то другого. Но, с другой стороны, может это и не так, эстетика и сама развивается. Непонятно.
Пригов: Во всяком случае, в нашем регионе эстетика вряд ли может существовать в чистом виде.