БАКШТЕЙН: Было бы целесообразно обсудить это замечательное действие. Судя по реакции зрителей, все мы наполнены впечатлениями и я думаю, что устроители этого замечательного действия хотели бы услышать какие-то мнения на этот счет. Поэтому прошу высказываться. Я думаю, что самую глубокую реакцию обнаружила Виктория Валентиновна....
ВИКА: Но я могу только искусать кого-нибудь. Больше ничего.
БАКШТЕЙН: А что вызвало такую реакцию?
ВИКА: Я просто растоптана, раздавлена, подавлена, убита, меня нет. Я хочу что-нибудь выпить или съесть, таблеток, что-нибудь сделать, чтобы это изжить. Мне плохо, плохо, плохо, я умираю, понимаешь?
БАКШТЕЙН: А почему Вам плохо, всем остальным хорошо, объясните?
ВИКА: Я не могу, я умираю, худо мне.
БАКШТЕЙН: Илья Иосифович, может быть, Вы вместо Виктории Валентиновны...
ВИКА: Так он же спал!
НЕКРАСОВ: Мне было очень весело, когда я смотрел, но сейчас я чувствую, что я, действительно, ошалел, какая-то реакция, и я спать хочу. И говорить мне очень трудно. Но я бы хотел сказать, что мне понравилось. Вот когда было, было хорошо, а сейчас почему-то хуже стало. Единственное, что я не совсем понял, это как связывается первая часть с последующей, основной, и конец. Мне кажется, “Коллективные действия” немного перегрузили. У них было больно много средств в распоряжении, там масса было находок, масса всего смешного и немножко они лишнего навалили и подзапутали конец. Там уже любой какой-то акцент, любое изменение просчитывалось, по-моему, очень здорово. Мне, по крайней мере, смешно было от любого небольшого значка, малейшего акцента. И я как-то от души смеялся и заливался. Но, с другой стороны, вот, взялись за одно, стали вставлять слайды на пустой моргающий экран, появлялась плотность этого окошка. Понятно, плотность может быть еще выше. Потом - бац! - это дело бросили и вставили объявления. Потом с объявлениями стали еще как-то играть - в три окошка объявления. Перед тем что-то еще было. Сам по себе слайд с этой роскошной аппаратурой на снегу, конечно, красиво,- и эта же аппаратура под слайдом - все понятно. Но, по-моему, это мог бы быть отдельный такой слайдовый номер, одна такая волшебная картинка. Но тогда надо было это построить как следует, чтобы этот эффект натурности был максимальным. А так, как одна из красочек, ну, проехала и все...
А пока все шло, было, по-моему, очень здорово. Вообще и “Коллективные действия”, и Андрей с магнитофоном, вот то, что я знаю, работают удивительно талантливо и, по-моему, безошибочно, да, безошибочно. Эта фраза, которая в этой комнате, здесь звучит всегда, понятно. Вот так к этому и нужно отнестись. Можно встать, выйти. А мне вот честно вставать и выходить не хотелось. Захотелось бы, мог бы встать и выйти, но я с удовольствием провел время так. И постоянно шла какая-то информация. У меня получилось это просмотреть. А вот сначала... Ну, понятно,что время вот очень хорошо этой ложкой черпалось (“Мягкой ручкой”-А. М.), с часами. Правда, действительно, немного вразнатык получилось: следовало бы стрелочки поставить на конец акции.
МОНАСТЫРСКИЙ: Они нарисованы были. Это вырезанное из журнала рекламное изображение часов.
НЕКРАСОВ: Они нарисованные были? А-а-а-а... Ясно,ну, тогда замечание, конечно, отпадает. А вообще эта штука с ложкой, конечно, хороша. Но... понятно, что она соответствует этому человеку, который опоздал, рассердился и стал вести себя некрасиво. Но оно и так хорошо это время чувствуется, время, которое понадобится в этом ряду и будет идти. Ну, понятно, что это еще что-то одно. Кто-то хорошо нарисовал человечка, видимо, Игорь (рисовали А. М., В.Сорокин, М.К.-”КД”), и, действительно, хорошо, смешно, ничего не скажешь. И решили сюда же его приделать, почему бы и нет. Действительно, можно, но, с другой стороны, лучше было бы показать его как-то отдельно. И, по-моему, по смыслу, этот человечек - камушек в мой огород. Но если действительно есть желание обсуждать эту тему я мог бы членораздельно высказаться на бумаге, об этих людях, которые куда-то опоздали и так себя ведут - злятся и т.п., уши затыкают. В связи с тем, что я, к сожалению, после зимы первый раз на акции “КД” присутствую, что мне и самому не очень приятно, но так или иначе мне бы здесь нашлось что сказать, и я думаю, что едва ли это будет к выгоде Андрея и Ромашко, авторов акции “Голоса”, совершенно честно. Вот все, что я могу сказать.
НАХОВА: Мне эта акция как-то очень прочистила мозги. По-моему, очень точное название -”Русский мир”(?- “КД”), потому что я ее так восприняла: идут сплошные как бы физические и эстетические помехи разным линиям, которые начинают последовательно проявляться. Сначала, при смотрении, идут чисто физические помехи, когда только одна мигалка мигает. Потом начинается знаковая линия, она прерывается ностальгической. Потом идет ряд вот этих прекрасных слайдов, причем эта мигалка тоже мешает их восприятию. И вот наслаивание этих разных слоев - это как помехи в телевизоре, как такой, действительно, “русский мир”. Мне очень понравилось. Прочищает мозги, потому что точно понимаешь, где ты находишься и с чем имеешь дело.
ДРОЗДЕЦКАЯ: У меня вся акция распалась на две части. Первая - с человечками. Вообще, я не художник, я занимаюсь музыкой. И первая часть для меня проассоциировалась с минимализмом, в частности, с музыкой Филиппа Гласса. Вся эта ритмичная смена света, работающая мигалка, всевозможные ряды, если внимательно наблюдать, то рождается однообразный общий ритм, который в свою очередь рождает свою мелодию. И на фоне этого вроде бы однообразия возникает ощущение какого-то транса восприятия, в котором выявляется как бы “третий глаз”. Мне было очень интересно, чем кончится у меня процесс восприятия к концу акции: взрывом ли, или, наоборот, чем-то спокойным. Для меня это первый опыт, когда я могла видеть и слышать очень много разных планов и одновременно анализировать. И еще здесь, особенно в последней части, когда работали разные фонограммы, звуковые линии, было очень многообразное, многослойное звуковое пространство. Возникшая у меня ассоциация была с музыкой Айвза, с его экспериментами с разными оркестрами. Я очень благодарна “Коллективным действиям”, потому что я в этом плане получила первый в своем роде для меня опыт анализирования собственного восприятия.
ПРИГОВ: Мне представляется, что , наблюдающаяся давно на западе и проникающая, к сожалению, к нам тенденция дегуманизации искусства наиболее ярко, конечно, проявилась вот в этом опыте. Я не говорю о том, в какую ситуацию поставлен зритель просто как человек - думающий, волящий, хотящий человек, наделенный какими-то моральными устоями, понятиями о жизни, о задачах, о будущем. Я себе просто пытаюсь мысленно представить образ автора, который как бы скрыт за всей этой мишурой, которую он хочет, как лапшу, навесить на уши зрителям, представить себе этот голос, который говорит 110 раз. Он, собственно, пытается доказать, что человек, который мыслит и может ясно, чисто и заразительно артикулировать свои внутренние желания и сделать их достоянием всего человечества, на самом деле, повторяя эту одну бессмысленную фразу, он, собственно, уподобляется некоему механизму: в середине уже, собственно, расщепляется сама фраза, потом, под конец, расщепляется сам автор, а под самый конец он уже призывает последовать этому и сидящих здесь. Мне представляется, что только каким-то очень большим волевым усилием находящийся в этой комнате человек может себя собрать и остаться личностью. На примере многих здесь сидящих я увидел, что этого не хватило многим. И поэтому мне представляется такое действие, с его разлагающим влиянием, чрезвычайно опасным. Приходят люди утомленные, с работы. Не каждый ведь подготовлен, чтобы выстоять, выжить в этой ситуации, он не предупрежден, что его здесь ожидает. Очень большое значение имеет подготовленность, когда человек знает, на что идет и собирается с силами. Вот здесь я вижу попытку расщепить человеческое сознание на вербальном уровне. На уровне визуальном ему предоставляется совершенно перепутанный, спутанный ряд каких-то случайных, то рисованных изображений, то картин, которые могут пробудить в нем что-то человеческое, но вот в этом кощунственном соотношении с речевой фонограммой, с этим абсолютно непонятным миганием, которое тоже пытается расщепить наше длительное и ясное представление о времени, о пространстве. А тут еще и сам сидящий автор, который как бы делает вид, что он ни при чем и что все, что вот тут возникает, есть плод сознания одного зрителя. Оно никак не вступает с ним в диалог, никак не дает оценку: вот вам, например, все это действие, которое направлено на выявление негативных черт человеческого сознания, ну, скажем, маниакально-депрессивного состояния, или, скажем, что вы вот подготавливаетесь к ситуации как в застенках фашистских, вот вам такой опыт. Но я , как человек, ставящий вас в такой опыт, я, вынесенный из предела этой ситуации, все-таки я есть как бы моральный центр, центр суждения и оценки. А на самом деле автор как бы вообще здесь не присутствует, а то, что он здесь сидит, то, что здесь говорится ... Момент говорения чуть ли не должен стать внутренним голосом самого здесь сидящего зрителя, который сам себе этим голосом должен сказать: тебя нет, ты говно.
НЕКРАСОВ: Прошу прощения, маленькое замечание. Я ничего не хочу сказать лишнего, но Вас действительно не было, Вы как вышли покурить со Львом Семенычем, так и не пришли до самого конца. Кто это Вам так хорошо рассказал, что здесь происходило?
ПРИГОВ: Это инсинуация! Дело в том, что меня здесь вообще могло не быть. Это не заинтересованное эстетическое суждение, которое просто через посредство меня объективируется и артикулируется. Я отвожу эти инсинуации. Я за гуманистическое искусство, понимающее зрителя как партнера, собеседника, с полным уважением к нему как к личности, в конце концов просто как к человеку.
ДРОЗДЕЦКАЯ: Если бы Вы так хорошо относились к собеседнику, то Вы бы так громко не разговаривали в то короткое время, когда были здесь.
ПРИГОВ: Вы путаете абсолютно разные планы. Вы привносите в искусство черты человеческого поведения. Я в данном случае говорю об эстетической позиции, которая нисколько не может быть переплетена с человеческой позицией. Человек может быть развратник, педераст, гомосексуалист, лесбиянец, но в искусстве он может быть абсолютно чистым, искренним и благородным человеком.
А. М.: Как Дмитрий Александрович Пригов.
ПРИГОВ: Да, как Дмитрий Александрович Пригов. (смех).
БАКШТЕЙН: У нас завязалась очень интересная дискуссия.
ПРИГОВ (к А. М.): Вот у Вас есть академические рисунки? Вот покажите мне Ваши академические рисунки, и я скажу, какой Вы художник. Вот умеете Вы рисовать, тогда ладно, я могу понять...
А. М.:?
РУБИНШТЕЙН: Выступающий встает и в гневе покидает зал.
ПРИГОВ: Позиционно я вышел (сидит).
БАКШТЕЙН: Мне кажется, что какие-то особенности того,что мы видели, прояснятся, если сопоставить сегодняшнее действие с акцией “Юпитер”. Это существенно, потому что какие-то линии, фрагменты перенесены и сюда, а, во-вторых, там, насколько я знаю работы этой группы, там впервые были представлены какие-то проблемы, которые перекочевали и сюда. ( Рассказывает об акции “Юпитер”). Согласитесь, что сопоставляя время акции “Юпитер” - 4 часа 33 минуты с временем “Бочки” - полтора часа, требования, которые были предъявлены зрителям сегодня, не говоря об участниках, были гораздо мягче. Хотя дверь была открыта и там, и здесь. И вот этот опыт восприятия и понимания того, что происходило, мне, например, благодаря тому, что я был и там, и здесь- яснее. Ты понимаешь, дело тут не в том, что происходит, не в тех конкретных аудиальных и визуальных рядах, которые употребляются, а в чем-то ином...
ПРИГОВ: В чем ином?
БАКШТЕЙН: Каждый это понимает по-своему. Вот на примере Виктории Валентиновны это было четко видно. Человек как бы понимает, что особые требования предъявляются к его уровню внимания и уровню интереса. Как бы обсуждается вопрос о том, что есть интересное произведение искусства. Каковы критерии и границы вот этой темы “интересного”, произведения, которое способно поддерживать внимание и интерес зрителя на каком-то уровне.
ПРИГОВ: Значит, выходит так, что мы можем воспитать человека, который сначала выдержит час, потом четыре часа, потом восемь и дальше, дальше?
БАКШТЕЙН: Вопрос о границах - это вопрос такта, искусства и даже дарования устроителей всего этого дела. Они всегда очень неопределенны и каждый раз мы понимаем, что эти границы выбраны точно или уж чересчур. То есть от нас какие-то усилия требовались, но такие, чтобы они не были чрезмерны и чтобы все это не превратилось в истязание. Но, конечно, эти границы были поняты индивидуально. И я хочу сказать, что заведомо вот эти две границы - форма интереса и форма внимания - они были поставлены в качестве темы, а уже тип реакции зрителя отвечает на этот вопрос: каковы они реально и что они означают каждый раз в конкретной ситуации. Другое дело, что акция “Юпитер”, несмотря на ее большую длительность, для меня была психологически легче, легче переживалась, благодаря, видимо, тому, что там была якобы мелодическая музыка, пространство было иначе организовано, дело происходило в квартире, можно было уходить.
ПРИГОВ: Но Вы скажите об этих двух Ваших понятиях - мера внимания и мера интереса не в сфере психологии, а в сфере эстетики. В чем они субъективированы, чтобы быть предметом искусства?
БАКШТЕЙН: Нет, дело в том, что это психологизируется лишь повторно, а по сути дела эта тема эстетическая, потому что мы как бы полагаем, что любой факт искусства, который нам показывают - поэзия, живопись и т.д., он должен быть интересен.
Существует эта презумпция интересности, хотя мы понимаем, что одному интересно одно, а другому другое. Допустим, когда мы смотрим какой-нибудь роскошный итальянский фильм, мы все преисполнены внимания и интереса, в то же время мы видим, что ползала уходит. То есть я хочу сказать, что понятие интереса - это условность и поэтому оно чисто эстетическое понятие. Ее можно обсуждать, с одной стороны эстетически обсуждать ее структуру - как она устроена, с другой - механизм зрительской реакции. По-видимому, то, как распределяется энергетика между нашим воображением и нашими интеллектуальными способностями, она иная у нас, нежели у тех, кто уходит, например, с “Репетиции оркестра”, “Пустыни Тартари” и т.д.
ПРИГОВ: Вы все сводите на уровень некоего эксперимента.
НЕКРАСОВ: В этом смысле у нас есть достижения, и немалые. Я слыхал про одного поэта, Пирогов, кажется, его фамилия. Он устраивает совершенно такие же штуки, и, вы знаете, там квартира ломится, там по 70 человек бывает и черт знает, на чем они там сидят, стоят на одной ноге, терпят это дело часа по три, по четыре, чего, что, зачем? А читает - ерунду какую-то, тоже вот одни и те же слова бубнит, повторяет звуки, буквы и вообще. Я не знаю, я слышал, мне так противно стало, то есть я не его слышал, а про него слышал, слухи доходили.
ПРИГОВ: А, ну да, понятно, принцип - кто выдержит...
А. М.: Как фамилия? Пирогов?
НЕКРАСОВ: Да, вроде Пирогов.
ПРИГОВ: Я против такой поэзии, я за поэзию высокосодержательную. Ну, бывает длинно, например, “Евгений Онегин” длинно, читаешь, но ничего. Но говорить, что это эксперимент, кто выдержит, а кто нет... . А если кто выдержал, то добавлять там еще десять глав ...?
НЕКРАСОВ: Вот Иосиф так толково, ясно говорил и вдруг сказал странную вещь, что, вот, одному нравится, а другому не нравится. Это понятно. Но все-таки не в том дело, что они устроены по-другому, а в том дело, что у них немножко другая подготовка. Ведь ты сам говорил, что - установка, а установка и есть подготовка в конце концов. А что, вот, например, Вика разозлилась- так это просто дикий случай. Она наверное просто устала. Если бы я сегодня работал как следует и устал, я бы, наверно, тоже, может быть, разозлился. А я чувствовал себя как-то свежо, бодренько, и ничего - проехало как бы все это дело. Но вообще, конечно, не желательно эти вещи путать - утомляемость и качество предлагаемого зрелища. Можно отключиться, но в тех отрезочках, когда ты видишь, что это такое, лучше бы так и сказать, что, вот, ну, я сейчас не могу тут высидеть как следует, но вообще мог бы, если бы был настроен и что вообще это неплохо сделано. А сделано ведь было неплохо, по-моему. Не навязчиво было. Злиться вроде не на что. Ну, щелкает и щелкает, мигает и мигает, крутится и крутится - что тут особенно страдать ? Взял и вышел, потом вошел, пожалуйста.
ВИКА: Нет, но у меня ведь была чисто невротическая реакция. Я просто нервически не могла этого вынести, не как-нибудь. У меня не то чтобы принципиальные возражения, а мои нервы... Все равно мои нервы устроены таким образом, что я вот этого ритмического и в разных ритмах вспыхивающего, звучащего действия - если бы я даже не была усталой - не выдержала. Это чисто субъективно. Моя реакция ни как не свидетельствует о данном произведении, а только о моих собственных рецепторах. И ни о чем больше. Моя реакция могла бы быть квалифицирована скорей врачом, чем историком искусства. Реакция моя никак не есть никакое суждение о данном произведении.
НЕКРАСОВ: Мне показалось, что первая часть имела скорее такой негативный характер, потому что после этой имбицильной децибельной музыки, действительно, которая тут грохотала, было облегчением даже вот это идиотическое чтение 110 раз.
БАКШТЕЙН: Интересно, что в “Юпитере” был повтор музыкальный. И благодаря тому, что там стихия повтора была музыкальной, а не словесной, я уже не помню на каком часу - на втором, на третьем или на четвертом - там у меня возник такой какой-то прорыв - вертикальный, меня тогда действительно, постигло, ну, не сатори, не просветление, но какое-то резкое чувство, наступила какая-то особая ясность состояния сознания, способностей и проч. А вот тут у меня этого не получилось, хотя я и старался. Причина этому, вероятно, в том, что музыкальные и вербальные провокации, по-видимому, по-разному устроены. Музыкальная оставляет место для этого столба прорыва вверх, а вербальная нет, затрудняет, забивает, так как она информативна. Музыкальная же - чистая структура, чистая музыка сфер и поэтому к этим сферам ты пытаешься воспарить, а слово, оно как-то подозрительно... Вот здесь есть свои возможности какой-то трансформации состояния зрительского внимания и прочих способностей, но совершенно иные. И поэтому в “Бочке” все это было сложнее, воспринималось тяжелее, хотя действие было короче “Юпитера”. Впрочем, это уже повод для моего дальнейшего собственного размышления.
ПРИГОВ: Я хочу задать тот же вопрос автору, который однажды был вполне справедливо задан Всеволоду Николаевичу Некрасову одним человеком, а вот нужно ли это народу? Некрасов не смог ответить.
А. М.: Это скучный вопрос, который не касается существа дела.
БАКШТЕЙН: Это элитарное искусство, что за вопрос.
НЕКРАСОВ: Проблематичный вопрос.
РУБИНШТЕЙН: Народ и искусство неизбежны.
ПРИГОВ: Несовместны.
КАБАКОВ: Действительно, сравнивая музыкальную и вербальную вещи, обнаруживаешь, что музыка, с помощью, что ли, такого клапана собственной фантазии оставляет как бы трубу, чтобы по ней можно было удрать, уйти в сторону. А вот здесь все трубы, по которым ты мог бы убежать, перекрыты. В этом есть особая тотальность этого действия. Наверно, здесь есть какая-то особая щель, через которую можно было бы раствориться. Вещь, конечно, была выстроена по этому принципу, что вот все, что нам показывают - на это не надо смотреть. Причем синтезировать здесь образ в какое-то сверхпереживание, которое, возможно, было сверхзадачей этой вещи - мне тоже не удалось. Тут или мы должны стать выше, если бы на это были силы, или спать, или, допустим, терпеть до тех пор, пока это дело не кончится. Но здесь все это превышало все формы терпения - как зубная боль, ну, полчаса, но дальше - невозможно. То есть ты должен был воспарить над этим мучением. Воспарить можно дважды. Это эстетическим способом, и в этом смысле я с Севой согласен. А еще существует такое лечебное свойство времени. В произведениях, например, какого-нибудь Айвза. Ты его никогда не видел, но все знают, что это величайший композитор, пуп земли, и к нему сразу начинаешь чувствовать какое-то невероятное доверие, к этому Айвзу, чтобы он с нами ни проделал, но он уже Айвз, и мы - всё. И вот следующему поколению страшно повезло, потому что, конечно, для них “Коллективные действия” это вроде Айвза будут, и им от этого некуда деваться, это все ими будет съедено с потрохами, с величайшим удовольствием. А вот нам воспринять мешает это просто наша современность, а когда современности не будет - все будет хорошо. Но у нас, у меня во всяком случае, с этой вещью так не получается, потому что у нас нет контекста, нет огромного ложа, с которого и в котором все это можно созерцать. Но это дело поправимое, потому что само время гарантирует нам это ложе, контекст нашей сложной жизни, уникального географического и ментального местоположения и т.д.
БАКШТЕЙН: Жизнь как эксперимент.
КАБАКОВ: Так что в будущем все будет благополучно. А вот сейчас этого временного канала у нас нет, но он отрастет. То есть я говорю сейчас об этой трубе ухода, которой не было... .
(стенограмма по техническим причинам обрывается)
НЕКРАСОВ: ... довольно быстро наступает спокойное отношение к этому процессу, сидишь и слушаешь, и смешно. Очень правильное положение, в котором находится автор. Было бы хуже, я думаю, если бы ... тем он и молодец, он всегда очень живо с магнитофоном работает. Если бы он, скажем, просто на магнитофон один раз эту фразу записал и автоматически ее размножил, она бы там сама крутилась по кольцу. А ведь он в таком же смешном положении, что и мы. Ведь ему надо было бормотать эту фразу 110 раз подряд. Это очень живое человеческое дело. Поэтому магнитофон этот переживаешь и есть за чем следить, вот как он сейчас запнется, где заикнется, где нарочно, где нечаянно. Это умора. И это спокойно слушается. Ну, понятно, что вот, человек, да и вся ситуация понятна - ее природа и ее характер. И здесь никакой напряженности, по-моему, быть не должно. Да еще нас развлекают этими картинками. Кстати, и картинки тоже не такие уж абы какие. Конечно, они вроде бы только абы какие, но ведь и у Кабакова там черт те что на листочках нарисовано, чепуха, говорить не о чем. Но почему-то все-таки смотрится. Конечно, если не специально стараться с этой злосчастной помойкой, то почему-то всегда смотрится. Когда он снимает усилия, когда нет усилия сделать хуже, а он как бы снимает, как художник, эти усилия, освобождает свое творчество, что, собственно, все люди делают каждый на свой лад - то смотрится - и будь здоров как смотрится. И пустые листы будут глядеться, и все их рамки, и модификации, варианты. Малейшие отклонения и повтор будут глядеться, и есть такое состояние, когда на самом деле можно врубиться в кабаковские картинки. Это чепуха, не мог бы он здесь выступать, не мог бы он рта открыть и на эту тему связное что-нибудь вымолвить, если бы он эти эффекты прекрасно не знал, давно уже, по своим работам. Просчитал их и именно с ними работает. Как это и бывает, когда ситуация двойственная: с одной стороны, вроде бы тягостная, с другой она же - облегчающая. И это, собственно, и есть всегдашний фокус воздействия творчества, оно без этого и не бывает, и восприятия без этого никакого не будет, будет, действительно, просто очень нудно. Так бывает, но, к счастью, редко - это вот опять случай помойки. А когда он альбомы показывает - ведь не нудно. Хотя ты будешь говорить именно это, что, вот, да, это терзание, это ужасно. Потому что это все легко говорится, это давно известно, но на самом деле черта с два будет это терзанием. На самом деле будешь ты делать так, чтобы людям в итоге было смотреть хорошо, под предлогом плохо. Под этим соусом “плохо”, чтобы смотрелось, никуда от этого не денешься. Искусство на этом и стоит, пока ты им занимаешься. Так же как и Андрей. По-моему, это было очень здорово. И все эти смешные варианты с кадрами ловились и глотались, и ряд тоже очень хорошо просматривался, тоже почему-то смешно, и каждый раз каким-то подарком. Ну, может быть, не каждый, через один или десять раз - вот и любопытно, как организована эта неожиданность, она ведь не случайна. И так далее, и так далее. То есть это искусство для нас уже традиционно. Я не совсем понимаю, почему мы с таким ошеломленным видом это дело обсуждаем - уже лет десять это делается и хорошо делается. По-моему, мы тут немножко играем ... вероятно, уже по привычке к этой самой игре. Но ведь так можно самих себя и запутать. Вот так, как делалась осенняя вещь, “Голоса”, которую “КД” показывали, там тоже она была сделана на повторе, так как много делается. Эта вещь сделана и сделана хорошо. Одна из лучших вещей. Много нового, свежего и ощущение какое-то очень живое от работы с этой ситуацией, с магнитофонной записью и с положением, в котором мы все оказались. Здесь была и возможность уйти или момент отключиться, и возможность сидеть и смотреть. Я на себе проверил - я сидел и смотрел. Вопрос, кстати говоря, только физического состояния. Ты устал, ты и кимарь, я, если бы устал, тоже, может быть, заснул. К тому же, если бы ты чисто пространственно на моем месте сидел, просидел бы с удовольствием. Скорее всего так.
КАБАКОВ: Может быть, может быть, да...
НЕКРАСОВ: Вообще, хорошо сделанная вещь. И никаких новых препятствий, новых каких-то бездн и катастроф, мне кажется, она перед нами не ставит. Уж каких-то особенно тяжелых проблем. С одной стороны, традиционно, с другой стороны - свежая вещь, чего еще надо?
ПРИГОВ: Дело не в том, кто чем работает, а дело в конкретном впечатлении от суммы тех средств, которые были использованы. Так что какой-то оптимистический итог выводить за всех - я бы за это не взялся. Я ничего не хочу сказать в укор Андрею Викторовичу, но все эти средства, которые были использованы, очевидно, какая-то либо их мера, либо сумма, либо сочетание, что-то такое заставило людей в данном случае не так легко проглотить эту вещь. Может быть, в этой трудности есть какое-то особое эстетическое удовольствие, но, очевидно, не так все просто, как сейчас изложил Всеволод Николаевич. То есть то, что делалось до этого - все это точно такое же, а то, что мы видели сегодня - это модификация, но очень хорошая. То есть в ряду предыдущих вещей еще одна вещь. Конечно, набор средств мне известен, и, однако, не в качественном отношении, но в ряду вещей “КД” “Бочка” выделяется именно каким-то тотальным напором. Она отличается не средствами, а авторской позицией тотальности. Мне представляется, что это ее и выделяет.
КАБАКОВ: Дело в том, что вещи “КД” и Андрея, и вообще все, что связано с их образом ... . Мы все знаем это замечательное слово “пустое действие”, и вообще “люфт”, люфт, который существует между восприятием человека и тем предметом, который ему показывают. Вот вышли на поле, бредут по полю. Во-первых, огромное количество чисто топографических возможностей удрать куда-нибудь, сидеть, стоять и вообще. И эта пустота, этот люфт, то увеличивающаяся, то уменьшающаяся никогда не приходят к нулю в работах “Коллективных действий”. Не знаю, может быть, это инерция восприятия, но это связано с каким-то домыслом: огромное количество внутреннего состояния, рефлексии аккумулируется побочно, что ли, по ходу действия, как избыток, излишек, как прибавочная стоимость - как говорил Маркс. Там, на поле, фотографируют, ходят, но я себе приобрел какое-то новое качество, с которым я и уехал с акции. То есть я приобрел капитал чего-то такого, уйдя с этого поля, хотя мне этот капитал лично ни в валюте, ни в чем ином никто не выдавал. То есть вот этот важнейший момент приобретения без акции. Я знаю, что это грязный старый прием говорить про новые работы с точки зрения прекрасных, дивных радуг прошлого. Но это только формально. На самом деле вот этот момент свободного приобретения без усилий, хотя, конечно, там огромный расчет, просчет со стороны устроителей, приобретения без прямого вкладывания тебе в морду какого-то нужного сообщения, это всегда раньше присутствовало. Конечно, может быть Сева абсолютно прав, здесь усталость от повседневной жизни и просто нет места, куда бы можно было поместить сегодняшнюю вещь. Но если не принять это в расчет, то, действительно, сила и тотальность воздействия была преподана и заявлена с самого начала. Вот этого люфта, этого мешка пустоты, тишины или лучше сказать, свободы зрителя здесь не оставалось. Здесь было щипание, колоние, то есть фактически тактильные воздействия ничем бы не отличались от перекатывания камней, данного из динамика довольно мощно и многоморгального, многоритмичного визуального ряда. В попытке, допустим, ритмизовать ну, там четырехканальное моргание: ритм, поворачивание часов, включения света и т.д. у меня ничего этого не получалось. Все эти ритмы в одну плоскость у меня ни разу не ложились. Просто это было битье с разных сторон, ну, искание “пятого угла”. То есть каждый раз ты попадал... на визуальном, на слуховом - этих двух каналов уже достаточно, чтобы получить хорошую порцию... Поэтому вот именно тотальность воздействия показалась новым, интересным, если здесь применимо слово “интересно” в этой акции. Но так как искусство “КД” всегда остается одним и тем же - это существует уже в законе и поэтому вот этот мешок свободы, пустоты, этот ком где-то существует и в этой вещи, но я просто не смог его обнаружить. И вот так как-то от страха уснул.
НЕКРАСОВ: Ты просто сидел в том углу, где находился динамик. Поэтому понятно, что для тебя этот угол оказался “пятым”, все очень просто. И вот еще одна простая вещь. Ты говоришь, что это тотальная акция и такая-сякая, а те были не тотальные. Да, но какие, прости меня, мы знаем акции КД или Андрея, которые делались в комнате? Я знаю одну, по-моему, очень хорошую, которую мы слушали одновременно с васильевским показом - “Туфли”, мощная была работа. Можно было бы обозвать ее тотальной, но в каком отношении? В том отношении, что она делалась в комнате. В такой форме просто нет и не может быть вот того интересного, того, что в ”КД” является моментом вхождения в саму акцию, в ее начало. Собственно вот этого ядра концепта : когда искусство начинается, когда мы на него решаемся, когда мы сами себя включаем вот в эту акцию, или не включаем. Это самое тонкое дело, которое я называю границей акции, Андрей называет это иначе, у него тоже есть термин для этого дела. Но это ведь действительно только для полевых работ. А в закрытом помещении - по-другому, тут приходят люди и что-то начинается. В такой форме здесь этого не может быть. А в какой форме здесь может быть какая-то свобода, не знаю. Действительно, когда ревет музыка, это тяжеловато. Но тут, простите, не Андрей виноват, а человек по имени Айвз, кажется. Да и потом это тоже можно слушать. Это же не просто так грохочет. Ну, грохочет, громковато, и несколько специфично...
А. М. Это был звук качения железной бочки. И слайд-фильм назывался “Бочка”.
НЕКРАСОВ: Ага. Это одно качество усилия. Но когда это грохотание кончается, начинается усилие совсем другого качества. Да, собственно, и усилия нет, ведь одна и та же фраза, к которой нельзя привыкнуть. К фразе-то ты ведь привыкаешь. И вербальность снимается и голос не особенно уж громкий. Фраза и фраза. Говорит Андрей. Я, например, с удовольствием слушаю, как Андрей говорит. Для меня это никакое ни страдание, ни что-то особенно тяжелое. Ну, говорит человек, знакомый, к которому хорошо относишься.
ПРИГОВ: Любое вербальное высказывание всегда находится в оппозиции. Вот, скажем, к понятию последовательно развернутого текста. Вот повторяешь, повторяешь и уже, скажем, десятое повторение явно становится в оппозицию к нормальному, привычному, развернутому тексту. Если бы это было просто повторение, то не было бы вообще эффекта. Было бы моментальное пропадание какого-либо эффекта. Поэтому при развертывании такого вот текста нормального повторения просто не существует в природе. Ведь на этом, собственно, все повторения и играют. Вот доходят ли они до того момента, когда они еще могут выстраиваться в последовательный текст - интонация там, и прочее. За счет интонации десять-двадцать повторений смотрятся почти как текст. А в определенный момент они начинают вступать в противоречие с нормальной человеческой возможностью развернуть их в текст. И если, говорят, что вот, просто повторения ... нет просто таких повторений.
НЕКРАСОВ: В смысле текста, действительно, имеющего какую-то обозримую длительность, ту, которую человек может воспринять - вот здесь я нашел его конец, логику, в этом смысле верно, да. Но есть другое понятие текста. Текст как ситуация. Длящаяся ситуация. Повторение - бог его знает, сколько оно может быть и, вообще говоря, смысл повторения не в том, чтобы притворяться текстом. Потому что текст будет текстом еще более связным - это, скорее всего, исключение. Смысл художественного повторения скорее всего в том, что оно именно выводит в ситуацию. Когда нечто длится и важен вопрос, сколько именно это будет длиться. Вот, мне кажется, в чем скорее всего природа повторения.
ПРИГОВ: Все зависит от элементов повторения. Тут взята фраза с определенной длиной и с определенными семантическими наполнениями, которые каждый раз воспроизводятся. Это не просто заклинательные отрывки, стремящиеся быть “не-речью”. И вот здесь это все повторение, оно, собственно, для меня и было... Это сложный случай, в принципе. Потому что оно все время было на грани борьбы с выстраиванием в какой-то осознанный длинный текст. И просто пропасть вот даже в последнем варианте оно для меня не могло. Я просто мог бы от него отключиться, мог бы, но воспринимать его как поток, как ситуацию я не мог. Потому что тогда бы меня ни здесь, ни нигде бы не было. Я бы не присутствовал и для меня бы ничего не присутствовало. Либо оно для меня все время было на острие вот этого колебания и противоречия. Потому что период был выбран очень длинный. С очень строгим внутренним построением, придаточными предложениями с осмысленным и как бы стремящимся к финалу содержанием. Поэтому просто раствориться это предложение не могло, не могло стать заклинательным, ну, там скажем, “икота, икота, сойди на Федота, с Федота на Якова, с Якова на всякого”. Это была не та фраза.
НЕКРАСОВ: Да, это совершенно другой случай. Но почему от этого хуже, я не совсем понимаю.
ПРИГОВ: Я не говорю хуже. В данном случае вообще нет такого отношения. Я понимаю Илью Иосифовича, что здесь есть сложность и прочее. Здесь нет, не присутствует оценочного момента, что, мол, было бы лучше, если бы было по-другому. В данном случае я говорю о некоей постоянной борьбе. Каждый элемент, поданный в этой акции, воспринимался как бы на грани борьбы ...
НЕКРАСОВ: Но это и естественно ...
ПРИГОВ: ...и вот от этого возникла трудность, либо состояние. То есть в достаточно утомленном состоянии у человека возникает как бы стресс. Некоторые зрители не выдержали этой борьбы. Другие акции “КД” всегда давали этот самый колебательный момент, во время которого ты как бы расслаблялся: туда уходил, сюда уходил. У тебя были моменты расслабления. Здесь не было ни одного такого момента. Каждый момент был как бы на острие и на борьбе. Возникало то, что называется стресс, что ты там мог заснуть и т.п. Все элементы были как бы нацелены на стрессовую ситуацию. Не психологически стрессовую, а именно эстетически стрессовую. То есть они все были на этой границе: либо семантической борьбы, либо звуковой, все было на этом построено. Ну, а психологически этот стресс тоже возникает - из-за шума и т.д. Даже само слежение за этой борьбой уже есть стресс. Даже если бы все это было и не в такой громкости.
БАКШТЕЙН: Вы это говорите как факт или как оценку?
ПРИГОВ: Нет, не как оценку.
БАКШТЕЙН: Вы говорите- стресс, но ведь это очень существенный компонент происходящего. Вы каким-то образом оцениваете его в эстетическом отношении или просто уходите от этой проблемы?
ПРИГОВ: Нет, я просто ухожу.
НЕКРАСОВ: Нет, Вы уж давайте лучше не уходить от темы.
БАКШТЕЙН: Вы оцениваете это как оправданный элемент или как чрезмерный?
ПРИГОВ: В данном случае, для меня это было чрезмерно.
БАКШТЕЙН: Вот.
ПРИГОВ: Но я не говорю, что так нельзя. Вот Всеволод Николаевич воспринимал все это иначе. Значит, так можно работать. Все зависит как бы от меры привычки.
НЕКРАСОВ: Я думаю, что зависит еще от меры состояния.
ПРИГОВ: Мне кажется, все-таки, от меры привычки. Сначала вводится определенная мера новой стилистики, потом она вводится на уровень знака и на уровне знака она легко воспринимается.
НЕКРАСОВ: Но у Вас эта привычка больше, чем у меня, потому что Вы сами так работаете.
ПРИГОВ: Я не так работаю. Во всяком случае, я воспринимаю, что я не так работаю.
НЕКРАСОВ: То, как Вы описывали воздействие повтора, его природу и характер, что мешала вариативность, то я могу только повторить, что это мнение мне странно. Почему фраза обязательно должна повторяться как заклинание? Тут возникает много вполне правомерных вопросов. Здесь все было сделано живым голосом, и в это повторение можно было очень легко врубиться, то есть в состояние автора, и воспринимать его. Легче же воспринимать человека, чем автомат.
ПРИГОВ: А зачем я буду воспринимать человека?
НЕКРАСОВ: Как зачем? Ну вот это милый вопрос. Легче воспринимать речь человека, чем магнитофон - это естественно. Все было построено именно на этом эффекте, хотя и магнитофон был задействован.
ПРИГОВ: Вы говорите о существующих нюансах. Но мне кажется, что основная интенция этой вещи и ее сила была совсем не в этом. Ну, чуть вариативность, интонированность и т.д. Все это было лично для меня маленькими прибавками к основному, к тому, что я сказал - постоянному ощущению борьбы.
НЕКРАСОВ: Без борьбы и интереса бы не было. Естественно, что какая-то борьба есть. Во всех случаях. И, как Вы говорите, в традиционных, и в оптимистических. Но этот оптимизм, если, конечно, это оптимизм, обязательно содержит в себе изрядную долю отрицания. Тем он и живет, тем он и интересен.
ПРИГОВ: Я бы в таких терминах не оценивал - оптимизм, пессимизм.
НЕКРАСОВ: Но именно Вы сказали про оптимистическое искусство, извините.
ПРИГОВ: Но я говорю про Вашу оценку. Оптимистическая оценка может быть дана пессимистическому произведению. Это не связанные вещи.
НЕКРАСОВ: Но здесь трудность включается как необходимость, тем она и интересна, вот трудно, а ты смотри и слушай. А чего это мы слушаем? Казалось бы тут ничего нет, а вот мы за чем-то следим.
ПРИГОВ: Я не хочу вступать в спор о том, ужасно это или прекрасно. В данном случае мое чисто психологическое отношение настолько превалировало, что я не могу подняться до уровня чисто отстраненной эстетической оценки или взгляда.
РОМАНОВА: Понятно, почему трудно было воспринимать. Было очень сильное наложение ритмов: и зрительных, и звуковых. Вот текст - он идет в определенной ритмической последовательности - тридцать секунд. Внутри текст делится тоже ритмично - синкопированная долгота звука, она как-то закономерна. Затем совершенно аритмичные звуки магнитофона и аритмичные визуальные ряды. Плюс мигание этой лампы. То есть были ритмы заданные и совершено незаданные, их борьба, которую человек не выдерживает. Это действительно очень тяжело. Если бы эти ритмы где-нибудь входили в фазу, совмещались, возникала бы отдышка, гармония. Но этого не происходило.
ПРИГОВ: А вот насчет ритмов. Возможно, что вся заклинательная практика, поэзия связана с естественной ритмикой человеческого организма. И ее открывают опытным путем, как бы внутренним чувством. А в данном случае все выбранные периоды не попадали в то, что я мог бы назвать заклинательным ритмом человеческого бытия. Не знаю, сознательно ли это было сделано или вообще не ставилось в задачу, но все эти ритмы как бы не раскачивали организм, не впадали в резонанс.
БАКШТЕЙН: По-моему, здесь возникло какое-то большое недоразумение. Мы чересчур большое внимание придаем психологии восприятия.
ПРИГОВ: Вот я и говорю, что она была для меня настолько сильна, что я даже не могу подняться до эстетических оценок.
БАКШТЕЙН: Но поскольку это есть знак чего-то, то я хотел бы сделать сильное утверждение, состоящее в том, что ведь на самом деле все эти аудиальные и визуальные каналы, это же, по классической терминологии, внешние способности души. А сознание в своем чистом виде - это некоторое внутреннее качество. Поэтому ...
ПРИГОВ: Если оно имеет возможность начать работать.
БАКШТЕЙН: Стоп, стоп! Поэтому, я хочу сказать, по поводу вопроса об этом люфте или мешке свободы, конечно, когда Вы гуляете по полю, там эти мешки свободы легко найти - они под каждым кустом валяются, а когда зрители сидят в комнате и идет какой-то давеж, то это сделать гораздо труднее. И тут мне приходит на ум, что у сознания есть чисто внутреннее чувство, особое. И поэтому всегда есть возможность уйти от всех внешних труб просто куда-то в себя. И тут открывается масса возможностей - точек, пространств, намерений. И мы всегда, даже в ситуации буквально какого-то физического истязания, можем это сделать, как некоторые и поступили. Значит, у них были на это силы.
ПРИГОВ: Вот Вы-то как раз в физиологию уходите.
БАКШТЕЙН: Нет. Источник силы, благодаря которому мы противостоим внешнему физическому или психологическому давлению - не физической природы.
ПРИГОВ: Можно, конечно, пропасть вообще, но когда ты стараешься воспринимать в эстетической сфере, ты уходишь, но не уходишь из этой сферы.
БАКШТЕЙН:Нет, в этом смысле сила искусства и состоит. Если Вы видели фильм Феллини “И корабль плывет...”, то там фокус в том, что в финале, когда на корабль с певцами нападает австрийский корабль и начинает по ним палить, то певцы начинают петь. И сила их искусства такова, что австрийский корабль взрывается. Сила искусства такова. Вот и все.
ПРИГОВ: Вы даете сейчас какие-то метафорические уподобления, которые...
БАКШТЕЙН: Но это ведь все-таки метафора.
ПРИГОВ: Да, но мне кажется, что это уж очень боковым способом связано с той проблемой, о которой сейчас говорится.
НЕКРАСОВ: Все-таки боюсь, что слишком многое определяло положение тех мест, в которых вы сидели, по отношению к динамикам.
Устроители немножко перебрали децибел.
ПРИГОВ: Что значит перебрали - это же и было нужно!
ВИКА: В плоскость восприятия психологии разговор перешел именно потому, что, получается, по моему впечатлению, что это и есть та зона, в которой авторы работают. Что это и есть та программа, которую авторы выстроили. Что они хотят дойти как бы до конца, именно идя в плоскости нашего восприятия. Насколько далеко - и так далее...
БАКШТЕЙН: Но ведь это только план выражения какого-то существенного содержания!
ВИКА: Да, но...
А. М.: Надо было преодолеть этот план выражения, чтобы выбраться к содержанию.
БАКШТЕЙН: Вот именно
ВИКА: Да, но с человеком, который работает на уровне фонем, мы и будем говорить о фонемах.
БАКШТЕЙН: Но и на уровне фонем есть какой-то один смысловой уровень, который обозначает их функцию. Просто люди по-разному реагируют.
ПРИГОВ: Но тем, что люди по-разному реагируют, этим проблему не снимешь. Здесь же не чистый эксперимент: какая мышь перевозбудится, а какая недовозбудится. И если эта мышь перевозбудилась и у нее настал ступор, то это, очевидно, не была задача “Коллективных действий”.
ВИКА: Конечно, я думаю, что нет.
БАКШТЕЙН: Ну что ж, я считаю, что наше обсуждение было плодотворным, интересным, благодарю всех за участие и считаю его законченным.
31 мая 1985 г.