ОБСУЖДЕНИЯ АКЦИЙ КОЛЛЕКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ
Стенограмма обсуждения слайд-фильма акции «Место действия»
Л.Рубинштейн: Мои соображения относятся к "дофильмовому" периоду. Я их сформулировал сразу после события. Мне эта акция кажется удачной - даже по отношению ко всем предыдущим - так как в ней, на мой взгляд, позитивно решены соотношения, в предыдущих случаях, на мой взгляд, двусмысленные, - между событийными и документальными рядами, во-первых, и между категориями "авторы" и “зрители", или, лучше сказать - "свидетели", во-вторых. Чисто техническая задача - в данном случае съемка слайд-фильма - сама по себе явилась системой координат всех пространственно-временных и понятийных элементов этой структуры. Более того, эта технологическая задача может быть воспринята как некое реальное содержание вещи, что гораздо более оправдано, чем более или менее многозначительные толкования событий в символическом и метафорическом ключе. Поиск содержания в денотации мнимого символа вообще сводит на нет необходимость существования событийной серии в том виде, в котором она существовала и существует. В большой степени конструирующим моментом представляется опыт перспективно-ретроспективного переживания происходящего. Ожидание и предвкушение документальной версии как некоего его результата и даже, возможно, цели и смысла, и переживание документа - того, что мы сегодня переживали - как ключа к реконструкции реального события, одновременно участниками и свидетелями которого были все, кто так или иначе в этом участвовал. Безусловно, ощущение тех, кто был и там, и здесь, совершенно иное и единственно реальное, нежели ощущение тех, кто только видел фильм. Структура вещи строится на довольно прозрачных оппозициях: пространственных - "там и здесь", и временных - "теперь и потом". И даже как некий результат пространственно-временных манипуляций из таких квази-социальных оппозиций типа "мы-они", но не функционально, т.е. "авторы-зрители", а именно как пространственно-временные, т.е, "мы уже здесь, а они еще там". Эту ситуацию, безусловно, переживали все. Конструктивная ситуация перетекания группы участников с одного края поля на другой – наподобие песочных часов - где в процессе этого перетекания из одной группы образуется сначала две, а затем снова одна, метафорически минимальна. И вследствии этого, на мой взгляд, изящна. Минимальна и лапидарна. Какие-то элементы в структуре мне показались неудачными, и в качестве неудачного мне бы хотелось назвать элемент, который многим кажется узловым, а именно элемент лежания. Он мне показался неудачным, потому что представился как рудимент квази-метафорического ряда. Впрочем, эти элементы, которые могут восприниматься как неудачные, очевидно, тоже делают свое дело, потому что придают рабочий привкус в общем-то стерильной во всем остальном структуре. Еще раз повторяю, что эти соображения “дофильменные”.
Э. Булатов: А после просмотра фильма изменилось что-нибудь?
Л. Рубинштейн: Изменилось то, что мне эти соображения показались теперь более мизерными, чем казалось сначала, потому что я сейчас подавлен визуальным рядом, который очень силен. Тут проблематика сместилась. Я эту структуру переживал как видимую реально, а сейчас меня несколько подавила красота - в самом широком смысле этого слова - и даже величие того, что мы видели. Но возможно, что это и отрицательный момент.
И. Кабаков: Я хотел бы сказать о том впечатлении, какое на меня произвел сегодняшний показ. Очень сильно подействовали и реально существуют все три части. Первый фильм, затем речь Андрея и второй фильм. Хочу сказать как работает и какое производит впечатление первая часть. Это, конечно, суггестивно и субъективно, но дело вот в чем. Я почувствовал новое и чрезвычайно сильное переживание, когда я смотрел на то, что показывали на экране. Там был человек, потом лес, потом другой человек - я старался следить за содержанием, понять, что к чему, каков эффект леса с кучей облаков и т.п., то есть хотел включиться в то, что нам показывали. Но по мере продвижения фильма, по мере монотонного щелканья и неприменной смены черного одним и тем же лесом, а потом лицом и так далее, вдруг мгновенно я понял самый сильный - для меня, конечно, эффект и впечатление, которое это производит. Это - невероятное течение времени, которое переживает зритель в момент его присутствия перед этой переменой кадров, то есть это было чистое перетекание времени в самом чистом состоянии. То есть человек сидит, и время его сидения перед экраном является главным действующим лицом, которое и приводит к особому состоянию - от сонливости и одурения к проблескам смысла. Но действие происходит не на экране, а со зрителем, причем, повторяю, полностью включено время. Я пережил такое состояние потока времени перед экраном, которое чрезвычайно сгущено и само по себе представляет особую и очень важную акцию. Эта протяженность времени мне и кажется главным, генеральным в этом показе. Причем важно, что смыслы, которые там возникают: пустое время, лес, нет никого, потом лица, потом дивный солнечный день, представляются как совершенно неразличимые и равнозначные, тем самым впечатление времени усиливается. Вот то, что касается первого, основного фильма.
К этому, фактически данному как предмет, времени замечательным контрастом служит речь - комментарий, записанная на магнитофон. Она полна интеллектуального запала, но буквально через три секунды, как в фильме, ты понимаешь, что увязать смысл по поводу речи невозможно. Это то же самое, как мы смотрим учебник тригонометрии для высшей школы. И только читая дома, в одиночестве, в специально выбранный для этого момент, можно, конечно, понять. Сам же голос, производящий эту смысловую технику, производит замечательное впечатление. Ты начинаешь понимать любопытную вещь, что после того очень живого и необыкновенного переживания времени, эта полная интеллектуализмом и смыслом речь приобретает совершенно комичный характер. Причем как комичный: область интеллектуальности, которой мы все обременены как бы буквально вынесена из нашей головы и поставлена в качестве какой-то нелепой комичной скульптуры куда-то на стол. Вдруг из нашей головы вынули, как у Хармса, некий шар, и ты чувствуешь необыкновенное удовольствие, свободу от непрерывного в нашей жизни груза понимания, ухищрения, всевозможных программ" действий №8".
Эта свобода от понимания, заложенная в речи, была усилена первым фильмом, который не требует никакого понимания, а чистейшего бытия во времени.
Невероятное толпление, шевеление и копание вокруг чудовищной пустоты во втором фильме создает впечатление, что мы охвачены абсурдом и дикостью сборища вот этих людей, которые проделывают странные поступки: смотрят вдаль, поднимают зонты для сигналов, фотографируют, указывают - буквально какое-то поле Бородино, т. е. мы видим чудовищное действие со снятым смыслом, потому что мы знаем, что в этом ничего нет. И тут как бы с другого конца мы понимаем смысл жизни этих людей: вот они там толпились, кутались, жгли костер, смотрели, но смысл вынут, точно так же, как в первом, и во втором случае. Вот эта "вынутость", изъятость смыслообразования или целеполагания во всех трех случаях дает невероятное ощущение полноты, глубины, я бы даже сказал, катарсиса, который происходит и в первом, и во втором и в третьем случаях, и в результате этого просмотра в целом. Удачей этой работы я считаю прежде всего освобождение от наших пут понимания и глубокое прикосновение к явлениям, которые находятся по ту сторону нашего сознания. Освобождение от интеллектуализма возможно именно тогда, когда он до такой степени исчерпывающ. Если бы это была шутка, то освобождения от нашего понимания не произошло, а здесь все в порядке. Я теперь понимаю, этот дикий щит, который висел на березе, он, собственно, и играет важнейшую роль как комок нашего понимания, сжатого до комического, грязного, прибитого гвоздем предмета. Вот это я и хотел сказать.
О. Васильев: Все это представляется мне трехчастным действием, смысл которого - в отторжении меня, как участника события, от этой ситуации, в буквальном смысле слова - выход за ее пределы. В первой части, как участник, я пережил эту ситуацию, и она на меня очень сильно подействовала - особенно впечатление неба, которое я увидел, лежа в яме. Никакого соотнесения с этой схемой не было. Но смотря первый фильм и слушая магнитофонную запись, я теперь вижу, что графическая схема есть - она ложится графическим знаком этого действия. Но сама демонстрация для меня новая, так как там есть кадры дополнительной съемки, в которой я не участвовал, которые как бы разрезают эту ситуацию. Поэтому фильм превращается для меня в неорганизованный поток из-за этих чужих для меня кадров, т. е. эта новая информация вытесняет меня из того, что я пережил.
Второй фильм я бы определил как двойной хаос: хаос показа слайдов, так как они показывались без определенной программы, и хаос голосов, который мы слышали на магнитофоне (запись у щита). И эти два хаоса рождают свой сюжет. Здесь можно уже следить за разрастанием ситуации, то есть возникает уже совсем как бы посторонний взгляд. В этой связи мне бы хотелось услышать мнение постороннего человека, который не участвовал в действии.
И. Кабаков: Я хотел бы еще добавить по поводу хаоса, который присутствует в материале, а самое главное, в воспроизведении в последней части первого фильма. Он выражен в безнадежности психо-цепей, которые там можно было бы установить. Вот человек пошел, пошел, пошел - вдруг, оказывается, нет, не пошел, оказывается, Петров стал ковырять в носу. Эта необыкновенная оборванность создает невероятную густоту и значимость, которая во много раз превышает значимость любой цепи, которая там обнаруживается.
О. Васильев: И эти три части как бы отдельно существуют. Первая как была, так и осталась, следующая образует следующий круг и так далее.
Э. Булатов: Тогда, в первый день, для меня решающим был занавес, отделение от всех и смотрение в небо, вверх, после того как весь день смотрел вниз. И это превращение. И сразу после этого переживания - щит с объяснением, который воспринимался дико, странно и казался какой-то нелепостью.
Однако было и ощущение важности иметь кроме личного переживания еще и внешний взгляд, чтобы увидеть потом все это как целое. Но тем не менее сегодняшний фильм оказался совершенно неожиданным, и что-то оказалось абсолютно новым. Картина, действительно, стала законченной, но узналась она только сейчас. И я думаю, что это очень хороший признак, потому что все живое узнается при встрече именно в конце.
Но здесь получилась такая штука. Этот щит с объяснением в лесу обрел свой ряд. Оказалось, что вот тот ряд личного переживания остался так и не затронутым, личным - ничего с ним не случилось. А этот щит обрел ряд своего существования, который оказался целой системой каких-то объяснений, бумажек, объявлений, т. е. одно за другим выстроился какой-то ряд, который никакого отношения к жизни, к событийному переживанию не имеет. Но он оказался очень важным. (Запись оборвалась.)
В. Некрасов: Я чувствую, что здесь все не так просто. Когда я проработаю до конца всю эту документацию, я не смогу так просто к этому отнестись, как теперь. Поэтому я не то чтобы мнение хочу высказать, а скорее подозрение относительно своего мнения. Меня послали и заставили делать все эти странные действия. А почему мне это интересно, а ведь интересно, я и хочу понять. Пожалуй, мне было интересно не столько увидеть небо, а сначала Булатова в яме, а потом Кабакова, который приближался ко мне и должен был увидеть меня, как я видел Булатова. Вот это мне кажется самым интересным. Для меня это центральный момент, на котором строится переживание. И вокруг этого организуется все остальное. И вроде как бы все хорошо построено. Но возникает такое подозрение, что вот это "пустое место" ("действие"), которое никак нельзя продемонстрировать, может быть оно лучше всего могло выразиться, если бы люди в яме снимали друг друга на пустую камеру. Тем более мы видим, что этого ряда в документации почему-то и не получилось, может быть по техническим причинам, может быть - нет. То, что говорил Илья о "разрушении ряда" - это от собственного опыта, у него даже альбом такой есть. Может быть, здесь такого смысла и не было.
Было задумано очень интересно, но, может быть, как-то слишком теоретично, с желанием как-то слишком это объяснить. Вот если бы я, например, писал стихотворение и вдруг в середине потребовал от читателя какого-то участия в скрупулезном и, может быть, даже очень серьезном, но в общем-то внутреннем анализе. Любой практик знает, что описывать то, что делаешь, всегда можно, но это не удобно и малопродуктивно, потому что либо описывать, либо делать. Но, с другой стороны, можно заняться и этим. Но слишком настаивать на проведении этого анализа нельзя, иначе ничего не останется. К счастью, что-то остается. Это было в общем очень здорово и хорошо, работали такие-то и такие-то моменты, на мой взгляд, для других работали какие-то другие моменты, что-то несомненно работало. В общем авторы все это предусмотрели и учли, и рассчитали. Но как все это трактовать, мне кажется, не совсем их дело. Но, может быть, когда я просмотрю все эти материалы, меня эти трактовки заинтересуют более непосредственно, чем я сейчас думаю. Я не согласен с Кабаковым по поводу смысла. Дело не в том, что здесь нет смысла. Ведь, если мы идем, значит, какой-то смысл есть - тут никуда не денешься. Ведь мы здесь в несколько этапов пытаемся сообразить, в чем тут дело, читая комментарии и сами комментируя. И это интересно.
Д. Пригов: Рубинштейн выступил и сказал, что полнейшая удача, Васильев и Булатов сказали, что полнейшая удача, но, кстати, то, что удача для Булатова, с точки зрения Рубинштейна как раз и неудача - момент лежания. А с точки зрения Кабакова вообще удача в том, что мы здесь собрались и смотрели этот фильм. Интересно же понять вещь адекватно желанию авторов. Ведь можно наслаждаться чем угодно совсем в другом смысле, например, забивать скульптурой гвоздь. У всех, кто выступал до меня, основным камертоном звучал опыт личного участия в акции и у них не было необходимости искать структуру, они и так помнили, что явно какая-то структура есть. Я же вынужден был ее искать - и не нашел. Я не узнал ни точек съемок, ни значения и места появления Паниткова. Оказалось, что это некая вещь в себе. Я пришел и посмотрел, что нечто произошло, возможно осмысленное, возможно нет. Для меня эта вещь осталась вещью закрытой, существующей для участников действия и для авторов. Очевидно, что между ними произошел какой-то род конструктивной мистерии. Конструкция, понятая как мистерия. Могу сожалеть, что я не участвовал в этой акции.
Э. Булатов: Я бы хотел сказать относительно того, что все по-разному поняли то, что происходило. Здесь нет ничего плохого, напротив, это признак как раз очень хороший. Ведь это значит, что вещь получилась живая, она создала такую живую среду, которую каждый смог наполнить своим. Для одного сработало так, для другого иначе. Важно, что для всех, кто участвовал, эта конструкция сработала.
И. Кабаков: Я хотел бы сказать в ответ на выступление В. Некрасова. Эта работа показывает замечательную вещь. Если бы намерения авторов не были бы чрезвычайно серьезны, и вся программа действительно не имела подлинного глубокого смысла, который вкладывают и до последней степени внимательно прослеживают сами изготовители, этот смысл не мог быть отброшен и не возник бы новый смысл. Этот таинственный парадоксальный механизм гениально срабатывает в этой вещи. Если хотя бы на секунду Андрей сделал эту вещь как пародию, то есть дал бы эту программу в качестве неубедительной и нелогичной, не продуманной и не имеющей бесконечного количества связей, этот смысл не мог бы отодвинуться, а был бы осуществлен. Для того, чтобы этот смысл был отброшен, он должен быть полностью представлен. Мало того, нужно сказать "хуже". Надо, чтобы сам автор безумно верил в этот смысл, чтобы за его спиной возник новый. Цель ведь состоит не в том, чтобы замысел авторов осуществился. Никто не знает настоящего замысла. Каждый из нас осуществляет только свой замысел. И прекрасное состоит в том, что мы должны до конца осуществлять свой замысел, а другой, тот, кто не автор, тогда поймет смысл, который находится в другом месте, а не там, где замысел автора. Мы сейчас видели гениально выраженное ядро и фокус искусства. Поэтому я не в том смысле хотел сказать, что, мол, Андрей, что ты говоришь, Лева, что ты комментируешь, а замечательно, что он говорит, замечательна вся эта программа, которая висела на стене, и на березе и еще где-то напечатана будет. Это все должно быть и без этого не работает вещь. Только благодаря крайней серьезности, многотрудности и многосмысленности этих вещей работает то, что должно работать в искусстве. Поэтому я не в том смысле говорю, что это плохо, а напротив, в восторге от этого. Например, то, что хотел сделать Сезанн, остается в пределах замысла этого художника. Мы видим то, что там возникло именно благодаря необыкновенной маниакальности и чрезвычайной многопродуманности замысла этого автора. Если бы этого не было ничего бы не работало. Я полностью за то, что это произошло. Смысл для того, чтобы открылся новый смысл.
31 октября 1979 г.
Коллективные Действия. Описание акций | фонограммы акций КД | Обсуждения | Бохумские акции [КД] | КАРТЫ КД | ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ КАРТЫ КД
А. Монастырский. АКЦИОННЫЕ ОБЪЕКТЫ | ТЕКСТЫ И КОММЕНТАРИИ
МОСКОВСКИЙ КОНЦЕПТУАЛИЗМ
